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point de vue

« Ce qui m’intéresse dans ma démarche, c’est moins le cadre que les gens »

Entretien avec Renée Rochefort
Yann Calbérac
p. 283-291

Résumé

Renée Rochefort (1924-2012) a été Professeur à l’Université Lumière Lyon 2. Après son succès à l’agrégation féminine d’histoire et géographie (1949) et alors qu’elle enseigne au lycée de Grenoble puis au lycée de jeunes de filles de Saint-Just (Lyon), elle s’engage dans la préparation d’une thèse d’Etat sous la direction de Maurice Le Lannou, thèse qu’elle soutient en 1961. Pour mener à bien ses recherches, elle bénéficie en 1957 d’un détachement au CNRS ainsi que d’un poste de maître-assistant à l’Université de Strasbourg. Elle est recrutée à la Faculté des Lettres de Lyon peu après sa soutenance de thèse, et y restera jusqu’à sa retraite au début des années 19901. Ses recherches s’inscrivent dans le champ de la géographie sociale qu’elle a contribué à définir2.

Dans cet entretien mené dans le cadre d’une recherche doctorale sur les pratiques et les représentations du terrain des géographes français (Calberac, 2010), Renée Rochefort revient3 sur son travail en Sicile et sur la genèse de sa thèse d’Etat (Rochefort, 1961a).

Cet entretien, recueilli le 31 mars 2005 à son domicile et amendé par Renée Rochefort le 11 avril 2005, a été remanié pour la présente publication.

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Texte intégral

1Êtes-vous une géographe de terrain ?

2Comme je n’emploie pas le mot terrain, je ne peux répondre ni oui ni non. Oui quand même…

3Quel mot employez-vous alors à la place de terrain ?

4Je précise tout de suite le terrain où je vais : quand je vais en Sicile je suis géographe de Sicile, quand je vais étudier les migrants étrangers dans les Houillères de Lorraine (quand elles existaient), je vais là. Je n’emploie pas le mot terrain ça me semble trop réservé aux collègues qui font de la géographie physique. Ce qui m’intéresse dans ma démarche, c’est moins le cadre que les gens. Au fond, je me demande si je ne suis pas une historienne manquée ; l’histoire sociale, peut-être que c’était mon domaine plus que la géographie, mais dans la géographie, contrairement à beaucoup d’autres, je donne la priorité aux gens. Alors parler de terrain, ça me semble trop matériel. Quand je vais faire une enquête dans les grands ensembles, je vais dans les grands ensembles, je ne dis pas « je vais sur le terrain ». Mais c’est plus une réserve à l’égard du mot terrain. Bien entendu : je vais voir les gens.

5Quels sont non pas vos terrains mais vos lieux d’enquêtes ?

6Mes lieux d’enquêtes ont été différents au fil du temps. Je crois que c’est en Sicile en effet que j’ai mené mes premières enquêtes puisque mon mémoire de maîtrise (cela s’appelait Diplôme d’études supérieures) n’était pas un mémoire de géographie mais d’histoire : j’avais étudié les biens de campagne des bourgeois de Lyon au XVe s. C’était de la géographie rétrospective, mais je ne pouvais pas parler de terrain évidemment puisque c’était passé. Je suis agrégée d’histoire et géographie, donc la géographie physique, contrairement à beaucoup de mes collègues géographes, et surtout géographes universitaires, n’était pas mon violon d’Ingres. En Sicile, mes études ont concerné les aspects du travail : j’allais étudier le travail, ce qui n’était là pas encore un objectif classique chez les géographes. Je me sens encore un peu géographe marginale par bien des aspects. Pour étudier le travail il fallait aller voir les gens d’abord, avoir des réseaux de personnes à consulter, plutôt qu’aller voir des espaces. Néanmoins, mes échantillons ont été choisis en fonction de la diversité des espaces. Pour moi la géographie humaine, c’est l’étude des gens dans la diversité des espaces et la manière dont les gens se débrouillent avec leur vie dans la diversité de ces espaces. Alors, je suis allée surtout dans les villages, j’ai fréquenté les syndicalistes… Vous voyez : je me suis adressée à des gens. Et quant aux études sur les migrants étrangers, ça a été, à part la Sicile où je me suis intéressée à tous les aspects : ma thèse, sous un titre un peu inhabituel, c’est une étude régionale de la Sicile.

7À l’origine vous étiez historienne : est-ce que cela vous a été facile de passer de l’histoire à la géographie ?

8Je n’ai demandé l’avis de personne. J’ai passé l’agrégation d’histoire et géographie féminine : on avait donc à la fois des épreuves d’histoire et de géographie. Comme j’avais été très bien classée à l’agrégation, j’avais envie de faire une thèse, comme tout le monde si je puis dire. J’ai passé huit années aux lycées de Grenoble et de Lyon, j’étais très heureuse. Mais à ce moment-là, quelle thèse faire ? J’ai été élève de Maurice Le Lannou, donc au cours de l’agrégation en particulier mais déjà avant, il nous avait enthousiasmés pour la Méditerranée (Rochefort, 1993), donc je voulais faire une thèse sur la Méditerranée. Et j’ai cherché pendant des années de mes vacances de professeur de lycée où trouver une thèse sur la Méditerranée. J’ai failli faire une thèse sur les Cyclades, avant Kolodny ; finalement, c’est Kolodny (Kolodny, 1974) qui a pris l’étude, mais moi j’y avais pensé. Et Le Lannou m’avait dit « puisque vous hésitez, allez donc voir Braudel ». Et je suis allée voir Braudel qui m’avait proposé un sujet qui était Raguse – l’actuelle Dubrovnik – et les Balkans, en me disant que c’était de la géographie rétrospective, que c’était le sous-développement des Balkans. Ça voulait dire me plonger non seulement dans l’étude du serbo-croate mais surtout déchiffrer des manuscrits d’une période révolue. C’est le monde actuel, c’est la manière dont les gens d’aujourd’hui se débrouillent pour assurer leur vie qui m’intéressait, donc j’ai laissé tomber. J’ai failli travailler avec Blanchard aussi qui voulait l’arrière-pays niçois, thème qui a été repris par Kayser, et Kayser a soutenu sa thèse bien avant moi (Kayser, 1958). Donc j’ai décidé la Sicile avec Le Lannou. J’ai commencé à travailler en Sicile pendant mes vacances de professeur de lycée. Étant célibataire sans enfant, j’habitais avec mes parents, je pouvais dépenser l’excédent de mon traitement à me payer des séjours en Sicile pendant toutes les vacances d’été. Et puis à un certain moment j’ai obtenu une nomination au CNRS et j’ai pu séjourner en Sicile.

9Et comment on peut devenir géographe ? Vraiment, on se débrouille : j’ai essayé de sortir des articles petit à petit, et puis présenter une thèse… Je devais alors faire une thèse secondaire en géographie physique, et je n’avais pas du tout voulu faire de la géographie physique. J’aurais pu faire une étude sur la végétation de l’Etna par exemple à l’Université de Catane, j’aurais été aidée, j’aurais pu faire une thèse de botanique, mais je n’avais pas du tout eu envie. J’ai fait une thèse complémentaire sur les bouches de Kotor (Rochefort, 1961b), la cicatrice d’une région, etc. Donc M. Meynier, le doyen, un homme merveilleux, me reprochait de ne pas avoir fait de thèse de géographie physique (d’autant plus que les rapports entre Meynier et Le Lannou n’étaient pas faciles) et m’a dit qu’après avoir soutenu ma thèse il serait très difficile d’être inscrite sur la liste d’aptitude. Je lui ai répondu vertement – ce qui avait failli lui donner une crise cardiaque – que je me trouvais très bien au lycée, que je ne demandais rien d’autre. Et j’ai eu l’autorisation de la liste d’aptitude pour enseigner la géographie humaine : je n’avais pas le droit d’enseigner de géographie physique. Ils avaient bien raison, je n’y aurais jamais pensé. Donc petit à petit, je me suis trouvée professeur d’université à Lyon, je ne dirais pas sans le vouloir ou sans le savoir, mais enfin… Voilà comment je suis devenue géographe !

10Comment vous est venue l’idée d’étudier le travail ?

  • 4 Yves Lacoste est né en 1929 ; Renée Rochefort en 1924.

11Là aussi je me sens aux confins d’un certain nombre de sciences, et puis ce qui est important, et je crois que Brunet et bien d’autres le disent, c’est qu’on est toujours marqué par son époque. Le moment où j’ai choisi ma thèse, c’était la décennie 1950 où Sauvy commençait à parler du sous-développement, où on commençait à parler du Tiers-Monde. Lacoste est un peu plus jeune que moi4, mais enfin, c’est quand même en gros la même époque, les mêmes préoccupations. Mon idée, c’était d’aller en Sicile pour y trouver ce que d’autres trouvaient dans des pays bien plus terribles : le sous-développement. Mais en même temps, pourquoi le travail ? Je ne sais pas : j’avais fréquenté Labrousse, j’avais fréquenté des économistes, participé à un certain courant d’idées de la revue Esprit, etc. où l’on s’intéressait beaucoup à toutes sortes de problèmes. Je me disais que je n’allais pas aller en Sicile pour faire du tourisme, mais que je ne vais pas aller non plus en Sicile pour faire une géographie régionale classique comme Le Lannou avait fait avec ses pâtres et paysans (Le Lannou, 1941). J’essayais de voir les problèmes qui se posaient à la Sicile et je m’étais dit : « pourquoi ne pas les prendre par le biais du travail ? » Ca, c’est une idée qui m’est venue, je ne sais pas pourquoi. Ma thèse pour la soutenance s’appelait non pas Le travail en Sicile que je trouve un titre un peu idiot (ce sont les Presses Universitaires de France qui l’avaient exigé, bêtement à mon avis), mais c’était Travail et travailleurs en Sicile, de même qu’il y avait eu en même temps Travail et travailleurs en Algérie (Bourdieu et al., 1963) ; vous voyez, c’est un peu tout un courant d’une époque, d’un certain nombre d’interrogations sur les problèmes de notre époque, et la géographie était pour moi un moyen comme un autre de les aborder.

12Quelle était votre formation pour avoir une telle vision interdisciplinaire ?

13J’ai eu la formation d’une agrégée d’histoire et géographie de l’Université de Lyon, c’est tout. Pour le reste, j’ai été un peu autodidacte. Quand j’étais au CNRS, je n’étais pas tout le temps en Sicile parce qu’il n’y avait pas d’allocations de recherches importantes, juste un petit subside que me donnait le consulat. Je séjournais à Paris pour lire, pour me cultiver. C’est là que je me suis mis à fréquenter les congrès d’histoire sociale : j’ai plus fréquenté les congrès d’histoire sociale qui étaient merveilleux. Je me sentais presque des leurs, beaucoup plus que les excursions géographiques inter-universitaires où je n’ai jamais mis les pieds sauf une fois. Donc à ce moment-là j’ai beaucoup lu la sociologie. C’est l’époque d’Henri Lefebvre. C’est tout un courant. Aussi au lycée, mes quelques années au lycée avant d’être détachée – j’ai dû passer sept ou huit ans au lycée – j’ai trouvé que les collègues de lycée avaient beaucoup d’ouverture dans toutes sortes de direction, peut-être plus que les géographes que j’ai fréquentés ensuite à Lyon et qui étaient vraiment fermés sur la géographie, encore qu’il y en ait de très cultivés. La sociologie, et puis toutes les discussions de cette époque. Il y avait un professeur de lycée qui mettait des articles communistes et alors un autre collègue avait mis la photo du pape ! On était dans un contexte idéologique forcément très poussé, et moi je n’ai pas d’attaches idéologiques précises mais je voulais comprendre le temps présent, et je n’avais pas fait d’études qui me permettent de faire une thèse de sociologie. De plus, je récuse un peu les méthodes de la sociologie ; ça aurait été plutôt de l’anthropologie. Voilà donc : je raconte finalement ce que j’ai vu, d’une manière peut-être empirique. C’est tout.

14Vous démontrez admirablement dans l’introduction de votre thèse l’intérêt d’une étude géographique du travail, mais à l’époque ça n’allait pas de soi.

15Non.

16Comment avez-vous réussi à mettre en place cette méthode ?

  • 5 Si l’on en croit le compte rendu (publié dans l’article) de la discussion qui a suivi la communicat (...)

17J’étais allée une fois à Paris présenter à l’Association des géographes français ma conception de la géographie sociale. Ca a dû paraître il y a très longtemps, et c’est là que je formule les bases de ma conception de la géographie sociale (Rochefort, 1963). Ma thèse soutenue, j’étais restée au CNRS et Le Lannou m’avait dit « Ça serait bien, il y a Michel Rochefort qui s’en va pour deux ans dans une université brésilienne (sa femme était brésilienne), que vous montriez que vous acceptiez de quitter le CNRS » alors que je me trouvais très bien au CNRS. J’ai donc passé deux ans à Strasbourg où j’ai connu Etienne Juilliard qui était le premier à parler de géographie sociale. Il a été un peu mon patron pendant deux ans. C’est aussi le moment où Michel Rochefort et Raymond Dugrand ont travaillé dans une toute autre direction, vous voyez, mais c’était quand même la production de l’espace plus que la géographie classique. Je suis allée faire mon petit baratin à Paris, mais tous les collègues, tous ceux qui sont devenus mes collègues ensuite, ils ricanaient complètement. A un certain moment Brunet a dit : « la géographie sociale n’existe pas, il n’y a que des géographes sociaux »5.

18Est-ce que cela a été difficile de mener vos recherches alors que vos centres d’intérêt étaient mal perçus ?

19Moi, ça m’est égal. A l’Université c’est d’abord un travail d’enseignement et j’ai enseigné sur tout. Mes premiers cours portaient sur les rapports ville-campagne : c’était la mode et j’avais fait mon premier cours avec passion. Et puis j’avais fait les cours d’agrégation. Ensuite je m’étais tournée, et peut-être qu’instinctivement c’était ma direction, vers la géographie de la population. Donc je fréquentais la géographie de la population : Daniel Noin et tous les spécialistes de la géographie de la population. Je me sentais tout à fait à l’aise. Les géographes de la Méditerranée, on se réunissait aussi tout à fait à l’aise. Les géographes peuvent bien penser ce qu’ils veulent, mais moi ça m’est égal !

20Combien de temps avez-vous passé en Sicile ?

21En Sicile, j’ai été pendant quatre ou cinq ans pendant mes vacances de professeur, et ensuite j’ai été détachée deux années pleines en Sicile. J’ai eu un appartement à Palerme, un appartement dans une vieille maison et j’adorais cet appartement, je me trouvais très bien…

22Comment avez-vous organisé votre travail sur place : étiez-vous entièrement libre, travailliez-vous avec d’autres géographes siciliens ?

23C’est très intéressant la question que vous posez. Les géographes siciliens, je dois dire que j’ai eu peu affaire à eux, parce qu’étudier le travail, ils ne comprenaient pas. Eux n’étudiaient pas la géographie de la Sicile. Il y en a un qui était même spécialisé sur l’Australie ! Ils ont été très gentils, très cordiaux, ils m’ont accueillie, mais intellectuellement je n’ai rien tiré d’eux. J’ai plus tiré de la faculté d’agronomie, car il y a toute une partie de ma thèse qui concerne les campagnes, et mon point de vue c’était celui de l’histoire sociale des campagnes. Vous voyez le mouvement paysan, les fasci siciliani, ces révoltes paysannes du début du siècle. En même temps, il fallait que je m’intéresse à la réforme agraire, il fallait que je m’intéresse aussi au développement technique mis en place. Alors les agronomes m’ont beaucoup aidée, m’ont menée avec eux voir des exploitations et m’ont donné un certain nombre de consignes. Mais les agronomes s’intéressaient surtout aux techniques agricoles, mais ne s’intéressaient pas à la société paysanne. Les classes sociales dans les campagnes, c’était ça qui m’intéressait ; et pas les agronomes. J’ai été accueillie à la faculté de Catane, par un professeur d’économie qui s’appelait Silos Labini et qui comprenait ce que je voulais faire. Il y a un géographe qui m’a tout apporté – et je ne le mets pas dans les géographes siciliens car il est florentin d’origine – c’est Lucio Gambi qui était professeur à Messine et qui a compris tout de suite ce que je voulais faire. Il m’a aidée beaucoup, mais il a quitté très vite la Sicile pour retourner à Florence. Sur le plan sicilien il ne m’a pas aidée matériellement, mais intellectuellement.

24A la mairie de Corleone – la capitale de la mafia sicilienne – j’ai été introduite à la mairie où les secrétaires de mairie étaient des vieilles filles, ce qui était très intéressant pour moi : elles me prenaient sous leur protection. Elles m’ont laissé farfouiller dans les archives de la mairie et j’ai trouvé un ancien registre des passeports pour l’Amérique de 1881 à 1920 à peu près. Et ce registre a été une mine très intéressante. J’ai tiré plusieurs articles (notamment Rochefort, 1959) sur Corleone dans les Annales de Fernand Braudel : c’est lui qui m’avait demandé de lui apporter des articles sur un pays du latifundo sicilien, Corleone : j’y ai étudié essentiellement l’histoire des révoltes paysannes de la fin du XIXe s., où je tire parti de mon registre de passeport, donc l’étude de l’immigration, et où je termine sur la situation des années 1960. Et puis j’ai eu affaire à des introducteurs des milieux politiques, j’ai suivi tous les colloques en Sicile, tous les congrès, et alors de temps en temps, en particulier avec le parti socialiste (ça me semblait le moins compromettant, mais ça n’était pas sûr), j’ai connu des gens de tous les partis, de la démocratie chrétienne, du parti communiste : ils me donnaient des recommandations. Je n’avais pas de voiture et je ne savais pas conduire à cette époque : vous voyez comme c’est sérieux un travail de thèse sans voiture ! Et en Sicile, en arrivant toute seule avec une voiture, même si c’était une voiture de location, je ne serais pas passée inaperçue, tandis que là les gens m’emmenaient, tantôt les agronomes, tantôt les militants socialistes, tantôt les collègues de Palerme ou de Catane. J’ai séjourné à Palerme et à Catane et de là je partais pour la journée ou pour deux ou trois jours dans les pays, dans les villages. Et bien ils avaient tous des connaissances : ma tâche a été de m’établir non pas un réseau mais des réseaux. Alors il y a eu le réseau des universités, il y a eu le réseau des partis politiques, c’est-à-dire les syndicats (si l’on veut s’intéresser au travail il faut bien voir les syndicats) : alors bien entendu il y avait un syndicalisme épique, les gens se faisaient assassiner encore dans les années cinquante. Il y avait le réseau de mes amis : on me donnait gentiment l’adresse de la vieille tante, de l’oncle… J’ai eu le réseau des instituteurs qui était pour moi un réseau important mais pas toujours. Et puis les réseaux de hasard. Je suis étonnée de ce que j’ai pu faire sans avoir d’ennuis. Je partais par le bus le matin, je rentrais le soir, quelquefois je couchais sur place. Dans les villages j’allais par le car et quand je ne savais pas à qui me présenter, j’allais voir le maire pour lui demander son point de vue. J’avais des papiers en bonne et due forme du consulat, de l’Université italienne, j’étais en règle : j’étais plus ou moins bien accueillie, parfois très bien, parfois pas bien. Et puis ensuite je demandais des renseignements, on me présentait à des acolytes, comme Anne-Marie Faidutti qui était mon amie et qui a soutenu sa thèse (Faidutti, 1964) à peu près en même temps que moi a fait son étude sur l’émigration italienne. Dans ma thèse j’ai surtout voulu étudier le travail industriel avec les mines et les nouvelles implantations industrielles de la Casa del Mezzogiorno et de l’Europe, mais dans mon intérêt à moi, les migrations vers l’étranger c’est l’un de mes thèmes préférés. Après le maire, j’allais voir les boutiques des syndicats sur la place du village, souvent les uns à côté des autres. Alors par lequel commencer ? On était moins bien reçu quand on venait de chez les autres, alors en général je revenais un autre jour voir les autres syndicats, et ensuite ils m’emmenaient… Il y avait aussi les instituteurs : j’ai rencontré une masse considérable de gens !

25Je prenais le car le matin pour redescendre le soir. Ces cars étaient bondés ! Maintenant il n’y a personne, il n’y a plus que moi qui prend les autocars en France ou en Italie, mais ces cars étaient bondés parce que les autos n’étaient pas répandues en Sicile comme en Italie du Nord et toute une série de gens d’origine urbaine travaillait dans les villages parce que ces villages sont gros : il y avait là les écoles, le fisc, etc. Et dans le bus, tout le monde se connaissait. Une étrangère ne passait pas inaperçue : j’essayais de m’habiller le moins possible en touriste. J’ai dû avoir des manches longues presque en plein cœur de l’été pour ne pas choquer les populations des campagnes siciliennes, mais on finissait par se connaître. En sortant du car, ils finissaient par me payer un petit café au bar, et puis ensuite, de connaissances en connaissances, je me laissais guider. Et quand je n’avais personne, je tournais dans les villages, je faisais des photos. Quelquefois les femmes m’interrogeaient. C’est là que je raconte que l’on me prenait pour la marchande de savonnettes, quelquefois, ou pour la poétesse américaine (je dis ça pour faire bien mais c’était rarissime), plus souvent pour la militante soviétique. Rien ne se passe qui échappe à l’œil des carabiniers et j’ai eu quelquefois des difficultés. Le consulat me demandait : « c’est bientôt fini vos enquêtes ? La questure nous demande quand cela sera fini ».

26J’ai fréquenté aussi Danilo Dolci : j’ai beaucoup regretté cette préface [à ma thèse] de Danilo Dolci, encore que je me disais qu’il faisait ce que l’Université devait faire, mais il n’était pas bien vu des Italiens de Sicile : c’était un homme du Nord qui pensait venir en aide, apprendre aux gens à se débrouiller par eux-mêmes. Danilo Dolci faisait des séminaires, et il m’a demandé de faire une conférence et c’était paru dans la presse. Et c’est à partir de ce moment que la questure commence à se méfier. Une fois ma thèse parue, je suis retournée une fois en Sicile – j’étais invitée à un congrès – et j’ai vu s’approcher un carabinier que je ne connaissais pas du tout, qui m’a dit : « Oh ! Vous voilà célèbre ! Mais moi j’ai été chargé pendant des mois de vous suivre ! » Je logeais à Palerme à un moment dans une petite pension qui s’appelait la pension suisse. Il poursuivait : « je vous suivais à la pension suisse. Mais maintenant vous êtes célèbre et vous n’êtes plus dangereuse ! Tout ce que vous avez fait c’était pour publier un livre, mais c’est sans danger ! » Cela les avait rassurés que sois simplement là pour publier un livre, simplement. Je l’ai su après coup, mais directement je n’ai jamais eu d’ennuis, sauf quelquefois les attentes interminables : quand j’avais vu dans les villages tous ceux que je voulais : quelquefois je trouvais une occasion et ils m’emmenaient voir autre chose, mais il fallait attendre l’heure du car pour rentrer. Il y avait les bistrots, les églises… Il y avait les curés aussi : j’allais voir les curés. Il y avait tous les genres… En général ils me parlaient avec tristesse de tous les jeunes qui étaient obligés de partir soit vers Milan et Turin soit vers l’étranger. J’essayais d’en savoir plus sur les rapports agraires, sur le sous-emploi, sur la mafia…

27Comment meniez-vous vos enquêtes auprès des populations : vous avez rencontré beaucoup de monde. Aviez-vous des questionnaires ?…

28Je parlais : il n’y avait pas de questionnaire préétabli.

29Vous preniez des notes ?

30Je prenais des notes, oui oui.

31Et ensuite, vous faisiez un travail de synthèse ?

32Oui : un travail d’élaboration, de relecture…

33Avez-vous eu du mal faire la synthèse de tous ces points de vue sans doute différents, et pour avancer dans vos questionnements sur le travail ?

34Je l’ai fait intuitivement.

35Savez-vous comment votre travail a été reçu par les Siciliens une fois la thèse soutenue et publiée ?

36Les Siciliens parlent de moins en moins le français, donc les jeunes Siciliens ne peuvent pas me lire dans le texte. Ils sont donc en train de se demander de traduire ma thèse. Cela représente à mesure que le temps passe l’intérêt d’un témoignage d’il y a cinquante ans parlant de choses que les jeunes Siciliens ne connaissent pas, donc un document à livrer, le témoignage d’une époque.

37Vous êtes retournée en Sicile mais avez-vous eu à cœur de continuer à travailler sur la Sicile pour étudier ces évolutions ? Vous dites que votre travail constitue une photo à un moment donné…

38Oui, c’est une photo à un moment donné : cinquante ans mes premières recherches.

39… mais y êtes-vous retournée pour mettre à jour vos connaissances ou pour étudier les évolutions ?

40Non : j’ai eu envie de couper. J’y suis retournée à de nombreuses reprises pour des congrès et pour voir des amis siciliens, mais j’ai voulu couper pour me désimprégner de la Sicile pour voir autre chose et je n’ai plus étudié sur la Sicile.

41Vous avez parlé de la préface de Danilo Dolci : en le lisant, on a l’impression que vos travaux ont permis aux Siciliens d’avoir une vue extérieure sur le sous-développement et qu’ils allaient permettre d’en sortir. Avez-vous fait votre thèse dans cette perspective : venir en aide aux populations en leur montrant la dureté de leur population de vie et leur montrer comment l’améliorer ?

42Non : il aurait fallu qu’elle soit beaucoup plus lue ! La Sicile de cette époque n’aimait pas tellement les conseils donc elle supportait mal l’action de Danilo Dolci, et elle n’avait pas du tout envie ou besoin de mes conseils. On parlait déjà de l’Europe. Mes amis siciliens me disaient que cela avait beaucoup changé, mais en fait c’est comme le Guépard (ma thèse est sortie au moment de la sortie du Guépard) : faire semblant que tout change pour que rien ne change (Rochefort, 1962) …

43Avez-vous rencontré des obstacles au cours de vos enquêtes ? Avez-vous eu accès à toutes les informations que vous vouliez ?

44Non, non. Ne serait-ce que la difficulté d’avoir des statistiques, mais des statistiques plus ou moins justes, plus ou moins fausses, sur la pêche en particulier. Il y a des choses que l’on ne voulait pas me donner. Je n’ai pas eu de difficulté à voir certaines personnes, de difficulté à savoir qui étaient ces personnes. On me dit « il est de la mafia » mais lui me dit qu’il n’est pas de la mafia, etc. J’ai eu beaucoup de difficultés, ce que je dis dès mon introduction sur le pirandellisme à savoir ce qui est vrai et ce qui n’est pas vrai : une chose est en même temps son contraire. Mais pas d’obstacles physiques, sinon l’absence de moyens de transport : quelquefois je prenais des taxis. J’utilisais mes subsides du CNRS pour me payer des taxis pour aller à tel endroit voir telle personne, mais je tâchais en général d’être accompagnée. Je n’ai rencontré aucun obstacle, sauf le manque de temps. C’était un conflit entre Le Lannou et moi : j’aurais voulu me limiter à un aspect de la Sicile, j’aurais aimé n’étudier que la Sicile rurale, il y avait bien assez : les classes sociales dans l’intérieur de la Sicile, la réforme agraire (un de mes thèmes de prédilection c’était quand même la réforme agraire), ou bien n’étudier qu’une partie de la Sicile. Il n’a pas voulu : « Non : moi j’ai étudié la Sardaigne toute entière ! ». Donc j’ai étudié toute la Sicile.

45Vous parlez de Maurice Le Lannou : vous a-t-il donné des conseils particuliers pour mener à bien vos enquêtes ? Que vous a-t-il dit avant que vous ne vous engagiez en thèse sur la Sicile ?

46Rien ! Il racontait la Sardaigne : il a fait sa thèse en moto, c’était aussi le début du fascisme. Des histoires très drôles et parfois plus ou moins rocambolesques, mais il ne m’a donné aucun conseil. Il ne donnait aucun conseil, même sur la méthodologie. Jamais Le Lannou ne m’a donné un seul conseil !

47Est-ce que ça vous a manqué ou au contraire est-ce que ça vous a donné une totale liberté ?

48Au premier abord ça me manquait parce que cela m’aurait aidée, et puis finalement j’étais très contente de faire ce que je voulais : ça n’est qu’un essai, probablement empirique, intuitif, mais pour parler du travail comment voulez-vous faire autrement ? J’ai raconté comment je voyais les choses, aussi scientifiquement que j’ai pu. Cela reste empirique c’est sûr : comme les vieux géographes qui décrivent, j’ai décrit. Je me rends compte qu’aujourd’hui il y aurait une toute autre méthode. C’est une thèse d’un autre âge, d’une autre génération !

49Attardons-nous un peu sur votre directeur de thèse Maurice Le Lannou : est-il venu vous voir en Sicile ? A-t-il fait des enquêtes avec vous ?

50Non, il n’est jamais venu me voir. C’était l’inverse ; quand je revenais aux vacances d’été, c’est moi qui allait à Plouha (il était breton) dans la Bretagne du Nord, et j’allais en Bretagne passer quelques jours. Je lui écrivais bien sûr entre temps, mais jamais bien entendu il ne m’a écrit. Et j’allais lui raconter où j’en étais et j’essayais de lui dire : « Mais c’est trop grand, moi toute seule face à la Sicile ». Je lui disais carrément : « vous, en Sardaigne… Moi j’ai quatre millions d’habitants et plus sur le dos, comment voulez-vous que je m’en sorte, moi toute seule ? »

51Vous m’avez dit de votre thèse que c’était un essai et vous avez évoqué la question de la scientificité de votre travail. Avez-vous à cœur, en rédigeant votre thèse, de démontrer que votre travail était scientifique ? Dans l’introduction, vous démontrez que le travail est un objet géographique, mais quels sont les procédés que vous avez mis en œuvre aussi bien dans l’enquête que dans la rédaction pour montrer l’exactitude et la fiabilité de vos travaux ?

52Je m’interrogeais moi pour savoir si c’était exact, si j’avais assez d’information. Quand je n’avais pas assez d’informations je n’en parlais pas et je laissais de côté. J’essayais d’interroger plusieurs personnes pour savoir s’il y avait quand même convergence et quand il n’y avait pas convergence je n’en parlais pas.

53Le retour en France après deux ans passés en Sicile a-t-il été facile ?

54Vous savez, facile cela ne veut rien dire : on fait ce qui se présente et ce qu’il y a à faire. J’ai eu d’abord le temps de rédaction de ma thèse.

55Vous l’avez rédigée en France ?

56Oui. J’ai commencé à rédiger en Sicile, mais en Sicile c’était les enquêtes, c’était deux années de terrain pratiquement ininterrompues. Et donc j’arrivais avec des documents, j’avais des listings, j’avais de gros cahiers d’écolier. C’est Braudel qui me l’avait dit, pas Le Lannou : « Il faut prendre un gros cahier d’écolier où l’on note toutes les idées qui vous viennent et qui vous passent par la tête, quand on se lève le matin ou la nuit si on ne dort pas, etc. Toutes les idées qui vous passent par la tête et vous verrez que c’est un puits de trouvailles intéressantes ». Donc j’avais un cahier avec mes idées… J’avais le plan, mes enquêtes. Vous voyez pour la réforme agraire, pour revenir sur la scientificité, si je m’étais contentée d’aller voir les instituts de réforme agraire, ça aurait fait une présentation idyllique comme la plupart du temps de la Caisse des réformes agraires. Alors à mon avis la scientificité pour le géographe c’est d’aller voir ce qu’il y a derrière le décor, derrière les apparences, derrière ce qu’on vous dit au premier abord. C’est ça pour moi, mais on n’est jamais sûr d’avoir trouvé ce qu’il faut derrière le décor et il y a peut-être d’autres choses encore. Sans vouloir dire nécessairement du mal, mais quand vous voyez que c’est très loin de ce qui paraît : la Caisse du Midi ça a été en très grande partie une escroquerie. La réforme agraire, intellectuellement, c’était très très intéressant : c’est un des chapitres je crois que j’ai mené de la manière la plus rigoureuse, la plus scientifique je crois pour aller voir ce qui était dit, ce qui était fait et comment les gens se sont débrouillés pour ruser avec la réforme agraire : les riches qui ont partagé leur domaine entre les héritiers, tous les moyens de ruser avec la réforme agraire. Comment aussi on a donné les plus mauvais terrains… C’est ce que j’appelle un effort de scientificité, c’est-à-dire d’aller voir ce qui est vrai sur le terrain. On a quand même dû leur donner parfois de bons terrains, et il y en a qui s’en sont très bien trouvés de la réforme agraire. Et il y en a qui n’avait rien à en faire et les choses sont toujours beaucoup plus complexes qu’elles ne le semblent au premier abord.

57Vous parlez de ces cahiers d’écolier, mais en deux ans, vous avez dû accumuler une quantité considérable d’informations : est-ce que ça représentait un volume important à traiter ?

58Cela représentait plusieurs cahiers mais je ne notais pas tout dans le cahier : je notais une phrase pour me mettre sur un embranchement d’idées et de réflexions vous voyez. Je ne notais pas tout, mais des choses qui me semblaient importantes à reprendre au moment de la rédaction.

59Rédiger une thèse loin de l’espace d’étude, est-ce que ça pose des problèmes : n’est-on pas tenté d’aller chercher des informations ?

60Je retournais de temps en temps pour vérifier les statistiques. La hantise d’un recensement qui va paraître avant que votre thèse de géographie humaine soit finie ! Et pour voir les choses, demander à des amis de lire des passages, de voir ce qu’ils en pensaient.

61Vous avez pris beaucoup de photos en Sicile ? On en voit dans l’ouvrage.

62Ce ne sont pas mes photos : ce sont les photos d’un photographe sicilien ami. Mes photos, j’en ai, c’était des diapositives, c’était le temps des débuts des diapositives. J’en ai pris un certain nombre que j’aime beaucoup, que j’ai toujours. C’était plus un prétexte pour me donner une contenance quand je circulais dans les villages : ces villages siciliens sont fascinants et quand je me promenais avec l’appareil photo, les femmes surgissaient. J’oublie de vous dire qu’une de mes sources d’informations, bien que je ne sois pas spécialement féministe, ça a été les femmes siciliennes. Parce que dans les villages, une fois que j’avais vu la mairie, les syndicats, les exploitations dans la nature, etc, quand il me restait du temps j’allais me promener dans les villages pour les voir, pour voir l’habitat qui est un habitat misérable : il y avait les petits cochons qui venaient dans la rue, et les gens qui couchaient avec l’âne, les volailles dans la maison. Les hommes étaient en général partis du village pour aller travailler dans les champs : ils se louaient le matin quand ils n’avaient pas de terre, ou ils allaient craboter leur terre quand ils en avaient. Ils partaient souvent très loin (la réforme agraire c’était souvent des lots très loin) et donc dans la journée, les villages siciliens, les enfants étaient à l’école, les vieux restaient assis chez eux ou sur leur porte et quand je passais dans les rues les femmes me causaient, me demandaient qui j’étais me faisaient entrer chez elle, me racontaient... J’ai été prise plusieurs fois en charge par des femmes qui m’emmenaient voir telle personne, telle personne, des femmes inconnues… C’était des choses très appréciables.

63Que vous disaient ces femmes ?

64Il y avait un gros obstacle : je ne parle pas le dialecte. Je parle italien mais pas le dialecte, mais on se comprenait. Elles me demandaient plutôt qui j’étais : quand on travaille à l’étranger, on passe autant de temps à expliquer qui on est qu’à demander aux gens qui ils sont.

65Cela fait partie de l’échange réciproque d’informations propre à la situation d’entretien dont parlent les sociologues.

66Oui, l’échange d’informations. Elles me faisaient entrer. Parfois, elles me faisaient à manger. Il y en a qui étaient pauvres pauvres : elles étaient allées acheter des oranges pour me faire manger des oranges. On ne produisait pas d’orange : c’était la pleine saison mais on les produit dans la vallée à cinq ou dix kilomètres. Elles étaient allées acheter des oranges pour me faire manger un œuf au plat et une orange. Donc j’ai établi ainsi des tas de relations. Elles me montraient comment c’était chez elles et savez-vous ce qu’elles me demandaient : comment venir en France. J’ai fait plus tard une étude sur les Sardes et les Siciliens dans les Charbonnages de Lorraine (j’étais à Strasbourg à ce moment là où je remplaçais mon homonyme Michel Rochefort) (Rochefort, 1963b), j’avais été introduite par des papiers de Juilliard auprès de la direction des Charbonnages, j’ai étudié un peu toutes les nationalités et mais surtout les Sardes et les Siciliens parce que j’avais eu dans les tournées dans mes villages, des adresses de gens qui de Sicile m’avaient dit : « Allez voir mon cousin » et je me propulsais en Lorraine. C’était des grands ensembles les Charbonnages de Lorraine, l’extraction du charbon est aujourd’hui finie, mais c’était le début et il y avait une demande de main d’œuvre énorme et j’allais dans les grands ensembles avec des adresses précises pour leur donner des nouvelles des membres de leur famille. Et alors ils me recevaient comme si moi j’étais de la famille moi aussi.

67Avez-vous gardé des contacts avec la Sicile une fois votre thèse achevée ?

68Non, très peu parce que j’ai beaucoup hésité : ou j’y retourne toute ma vie, mais il faut alors que je me fasse naturaliser Sicilienne (et je ne savais pas comment faire) et que je fasse de la politique ! Donc ça n’était pas possible, et ça n’aurait servi à rien. Donc je suis restée en rapport avec des amis, j’y retourne de temps en temps, mais je me suis dit qu’il fallait couper autrement. J’ai failli aller en Algérie au moment de l’indépendance de l’Algérie. Pierre George m’avait dit : « Il faut que vous posiez votre candidature à Alger » et j’ai posé ma candidature à Alger mais le professeur Jean Miège est resté. Et ensuite j’ai trouvé un poste à Lyon. J’ai été dans d’autres pays du Moyen Orient, des Balkans… Mais je n’ai plus voulu volontairement continuer, ou bien alors vingt ans après. Je m’étais dit si je retournais vingt ans après : il faut laisser se tasser les choses. Mais je n’ai pas eu l’occasion : il faut retrouver les filières pour avoir l’information, il fallait y repasser une année. Je ne pouvais pas aller une année ou deux ans. Si je voulais m’y mettre partiellement, je pouvais toujours faire un article (j’ai fait un article sur le pétrole en Sicile (Rochefort, 1960), mais j’ai rompu.

69Vous le regrettez ?

70Oui… Oui, ils sont en train de traduire mon livre, mais je ne suis pas sûre qu’ils arrivent au bout. Mon livre a été publié aux Presses Universitaires. C’est George qui m’avait dit : « Il ne faut pas soutenir sur texte dactylographié mais sur texte imprimé », ce qui était une grande chance, mais je m’en suis repentie ensuite parce qu’ils avaient soutiré une préface à Danilo Dolci ; j’aime beaucoup Danilo Dolci, j’ai été partisane de son action, mais à mon avis la préface n’était pas utile pour les Siciliens en tous cas qui la jugeaient un peu paternalisme, ils n’aimaient pas tellement. Et puis ensuite les Presses Universitaires l’avaient publiée avec un contrat et m’avait dit pendant la première année vous avez le droit de vous opposer aux premières propositions de traductions, mais au bout d’une ou deux propositions, il fallait que je dise amen. Et la proposition de traduction est venue avant même que je soutienne ma thèse. Le livre était à peine connu et je ne sais pas par quel biais… Un journal qui s’appelle Il Giorno qui était un journal centre gauche à peu près qui était aux mains à l’époque d’un homme qui s’appelait Enrico Mattei, l’homme du pétrole en Sicile et du capitalisme d’Etat : il avait tout de suite acheté la traduction en demandant à faire paraître dans son journal Il Giorno mes meilleures pages. Je suis avertie de ça et j’ai immédiatement opposé refus avant de soutenir ma thèse : je me suis dit ma thèse c’est peut-être du journalisme, mais ça fera peut-être le plus mauvais effet sur le jury s’il voit qu’elle paraît dans le journal avant que je l’ai soutenue ! Donc je me suis opposée… Alors ensuite, elle avait été achetée par quelqu’un d’autre et finalement cela n’a pas abouti. Il y a des choses qui ne sont peut-être pas plaisantes sur la Sicile. Ils sont en train de la traduire en principe à nouveau : il y quelqu’un qui en a traduit la moitié et qui m’a prévenu. Je dois être invitée quand ça sera fini, mais j’ai dit que j’ai de sérieux problèmes de locomotion actuellement et que je ne serais sans doute pas en état d’aller tenir une conférence. Voilà où j’en suis.

71Vous avez parlé de votre soutenance : comment ont été reçus vos travaux par le jury lors de votre soutenance ?

  • 6 Dans les remerciements de sa thèse, Renée Rochefort écrit : « Ma reconnaissance s’adresse aussi au (...)

72En soutenance il y avait peu de géographes : il y avait Le Lannou, il y avait Laferrère et Pelletier, je ne me souviens plus qui il y avait, il y avait Georges Friedmann, un sociologue. Et il y avait Braudel en personne qui est venu6. Et puis René Lebeau qui était professeur à Lyon. C’est Le Lannou qui a constitué le jury et j’ai été reçue sans problème pour la soutenance de thèse. C’est plus la thèse complémentaire qui aurait fait problème...

73Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit sur la Sicile et sur les conditions de vos enquêtes ?

74J’ai dû dire ce qui était dans mon introduction, ma préface.

75Au-delà de l’avancée des connaissances, de la construction de savoirs, que vous ont apporté sur un plan personnel ces enquêtes, ces rencontres et ces années passées en Sicile ?

76La découverte de l’autre : comment peut-on être Sicilien, de même comment peut-on être Lyonnais ? Ça, ça a été très important pour moi, c’est pour ça que j’ai voulu couper, essayer de me mettre à la place des autres. On n’est jamais sûr de comprendre, mais comment ils vivent, comment ils se débrouillent avec la vie, comment ils arrivent à organiser leur vie, plus ou moins bien, plus ou moins mal.

77J’aimerais aborder un dernier point, celui de l’œil du géographe : on en parle, mais que pensez-vous de l’idée que le regard du géographe pourrait tout expliquer et permettrait de tout comprendre ?

78Je crois que ça permet quand même de comprendre et d’identifier un certain nombre de choses : le géographe n’est jamais totalement dépaysé. J’ai voyagé dans pas mal de pays tropicaux (surtout à titre touristique) et il y a des choses que l’on sait identifier. Mais il ne faut pas lui donner un aspect magique ou superstitieux. Il y a des choses qu’on reconnaîtra : les bidonvilles, les cônes de déjection… Moi qui suis nulle en géographie physique je sais reconnaître un cône de déjection ! Le relief désertique, j’arrive à m’y retrouver quand je suis dans un car de touristes, c’est bien parce qu’on me l’a appris… Mais sur le plan humain, il faut être très prudent… C’est un œil instruit : au lieu d’un œil inculte, c’est un œil instruit, et c’est déjà beaucoup. Mais est-ce que ça révèle tout ? Est-ce que c’est automatique, je ne crois pas du tout. Et vous ?

79Merci.

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Bibliographie

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CALBERAC Y., 2010, Terrains de géographes, géographes de terrain. Communauté et imaginaire disciplinaires au miroir des pratiques de terrain des géographes français du XXe siècle, Thèse de doctorat en géographie de l’Université de Lyon (Université Lumière Lyon 2) sous la direction du Pr. Isabelle Lefort, 2 volumes, 392 p. et 400 p. La thèse est accompagnée du film documentaire Ce qui fait terrain – Fragments de recherches (52 minutes). Le volume principal est en ligne : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00551481/ Le film est en ligne : https://sites.google.com/site/doc2geo/visionner/ce-qui-fait-terrain-fragments-de-recherche

CLAVAL P., 1967, Géographie et profondeur sociale, Annales. Economies, sociétés, civilisations, vol. 22, n°5, p. 1005-1046.

FAIDUTTI A.-M., 1964, L’immigration italienne dans le Sud-Est de la France, Gap, L. Jean,  402 p.

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KOLODNY E., 1974, La population des îles de la Grèce. Essai de géographie insulaire en Méditerranée orientale, Aix-en-Provence, Edisud, 3 volumes,  829 p.

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LE LANNOU M., 1941, Pâtres et paysans de la Sardaigne, Tours, Arrault,  365 p.

RENUCCI J., 2012, Renée Rochefort (1924-2012), Bulletin de liaison des membres de la Société de Géographie, bulletin n° 20, n° 1 547, p. 6-9.

ROCHEFORT R., 1959, Misère paysanne et troubles sociaux. Un pays du Latifondo sicilien : Corleone, Annales. Economies, sociétés, civilisations, Vol. 14, n°3, p. 441-460

ROCHEFORT R., 1960, Le pétrole en Sicile, Annales de géographie, Vol 69, n°371, p. 22-33.

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ROCHEFORT R., 1962, Une « civilisation du Guépard » ?, Annales. Economies, sociétés, civilisations, Vol. 17, n°2, p 368-371.

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ROCHEFORT R., 1963b, Sardes et Siciliens dans les grands ensembles des Charbonnages de Lorraine, Annales de Géographie, Vol. 72, n°391, p. 272-302.

ROCHEFORT R., 1993, La Méditerranée dans l’œuvre de Maurice Le Lannou, Revue de géographie de Lyon, Vol. 68, n°4, p. 239-242.

VANT A., 1984, La géographie sociale lyonnaise en perspective, Revue de géographie de Lyon, vol. 59, n°3, p. 131-146.

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Notes

1 Je remercie Nicole Commerçon et Hugh Clout pour les renseignements biographiques sur Renée Rochefort qu’ils m’ont fournis. Pour avoir plus d’informations sur la carrière et l’œuvre de Renée Rochefort, on peut se reporter à Renucci, 2012.

2 Sur le rôle de Renée Rochefort dans la constitution du champ de la géographie sociale, on se reportera notamment à Claval P., 1967, Vant A., 1984.

3 Une stimulante relecture de cette thèse a été récemment proposée : Labussiere et Aldhuy, 2012.

4 Yves Lacoste est né en 1929 ; Renée Rochefort en 1924.

5 Si l’on en croit le compte rendu (publié dans l’article) de la discussion qui a suivi la communication, c’est à Pierre Monbeig que l’on doit la remarque : « La géographie sociale que Mlle Rochefort a présenté avec flamme est, somme toute, la géographie humaine intelligente. Et, comme nous sommes tous intelligents, nous faisons tous de la géographie sociale » (Ibid., p. 31).

6 Dans les remerciements de sa thèse, Renée Rochefort écrit : « Ma reconnaissance s’adresse aussi au Pr Fernand Braudel, qui a accepté de s'intéresser à la genèse de mon travail. Je souhaiterais qu’il veuille bien considérer ma Sicile un peu comme la fille de sa Méditerranée » (p. 7).

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Pour citer cet article

Référence papier

Yann Calbérac, « « Ce qui m’intéresse dans ma démarche, c’est moins le cadre que les gens » », Géocarrefour, Vol. 87/3-4 | 2012, 283-291.

Référence électronique

Yann Calbérac, « « Ce qui m’intéresse dans ma démarche, c’est moins le cadre que les gens » », Géocarrefour [En ligne], Vol. 87/3-4 | 2012, mis en ligne le 12 avril 2013, consulté le 24 octobre 2017. URL : http://geocarrefour.revues.org/8787 ; DOI : 10.4000/geocarrefour.8787

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Auteur

Yann Calbérac

Université Paris-Sorbonne (IUFM de Paris) UMR 8185 ENeC yann.calberac@ens-lyon.org http://www.calberac.org

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Droits d’auteur

© Géocarrefour

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